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Was sind 20 Lichtjahre?





Frage

Hallo Gemeinde, mich hat die Nachricht über eine 1,5 mal so große "Erde" als unser Planet in einer Entfernung von 20 Lichtjahren überrascht. Insbesondere die Behauptung, dass der neu entdekte Planet eine Temperatur von 0-40 °C haben soll. Kann mir jemand erklären, wie so eine Behauptung begründet wird. Man muss sich halt nur mal vor Augen führen: Eine Sonde, wie die Marssond, bräuchte bei einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 243.000 km/d (50.000.000 km in 206 Tagen) ca. 2,13 Mio. Jahre um dort hin zu kommen. Selbst wenn die Fluggeschwindigkeit um den Faktor 1.000 erhöht werden könnte, sind immer noch mehr als 2.000 Jahre Flugdauer erforderlich. Wie kann man also ein Staubkorn im Weltall so detailliert beschreiben, wie unsere Wissenschaftler das tun? mfg Knubbel

Antwort 1 von wakiss

ich kenn mich auch nicht so aus. aber man schliesst aus der analyse verschiedenster signale meistens indirekt auf die existenz von solchen dingen. wenn ich das mit einem ohr beim autofahren richtig mitbekommen habe, dann hat man aus kleinsten bewegungen der zugehörigen sonne (durch massenanziehung der beiden) berechnet, dass es diesen planet gibt. die temperatur ergibt sich wahrscheinlich aus der grösse der sonne und der entfernung des planeten davon. deine skepsis ist aber zumindest soweit begründet, als dass man nicht sagen kann, ob diese kugel heute noch existiert, oder vielleicht schon vor 19 jahren hopps gegangen ist.

Antwort 2 von Knubbel

Ja, das mit dem Berechnen aus den entpfangenen Daten hab ich auch mitbekommen. Aber wie soll das gehen?
Wir mussten erst eine Sonde zum nur 50.000.000 km entfernten Mars schicke (Flugdauer 206 Tage), um festzustellen, dass es an den Polen Eisflächen gibt. Und nun geht das alles bei einer Entfernung von ca. 189.000.000.000.000 km?

mfg Knubbel

Antwort 3 von wakiss

Zitat:
Wir mussten erst eine Sonde zum nur 50.000.000 km entfernten Mars schicke (Flugdauer 206 Tage), um festzustellen, dass es an den Polen Eisflächen gibt. Und nun geht das alles bei einer Entfernung von ca. 189.000.000.000.000 km?

richtig! und weisst du warum? weil es keiner nachprüfen kann und deshalb kann auch keiner widersprechen. da lässt sich dann gemütlich und ohne risiko spekulieren.
parallelbeispiel: laufend kommen irgendwelche historiker aus ihren löchern und beweisen, dass vor tausenden jahren, irgendwelche herrscher einem giftmord zum opfer vielen, und wer der täter war.
wer kann etwas dagegen vorbringen, vielleicht sogar sagen: "ich war es nicht, ich habe ein alibi", wer war dabei und lebt heute noch: keiner!
beim fall o.j. simpson haben sie nie rausgekriegt, ob er es war. sollte doch einfach, in relation zum vorherigen, sogar ein klacks sein, oder? pustekuchen!
erst in 4000 jahren werden wir mit sicherheit herausbekommen, was es wirklich mit dem bluthandschuh auf sich hatte! ;-)

Antwort 4 von Knubbel

Hi wakiss,

Zitat:
richtig! und weisst du warum? weil es keiner nachprüfen kann und deshalb kann auch keiner widersprechen. da lässt sich dann gemütlich und ohne risiko spekulieren.


Ich denke das Problem liegt viel tiefer.
Unsere Astrophysiker "spekulieren" ja nicht nur in Entfernungen von einigen Lichtjahren. Es wird ja über tausende Lichtjahre entfernte Objekte spekuliert.
Diese Forschergruppe ist weltweit personenmäßig ja nicht gerade unterbelegt. Auch die Zulieferindustrie ist ein gigantischer Wirtschaftsfaktor. Aber, ohne Erfolgsnachrichten bleiben auch die Gelder aus, um das zu finanzieren.
(Gleiches ist für dein Beispiel anzuführen).

Nutzt das der Menschheit? Oder nur dem involviertem Kreis?

mfg Knubbel

Antwort 5 von Mettwurscht

Hi Knubbel,
vergiss den Verdacht mit der getürkten Erfolgsnachricht, denn a) läuft Spitzenforschung so nicht, dafür sorgt schon mal die Konkurrenz untereinander und b) Fälle wie der Koreanische Clone-Beschei ßer und ein paar andere schwarze Schafe kommen in der öffentlichen, universitären Forschung verhältnismäßig selten vor bzw. fliegen auf. Solche Schäden möchte niemand verantworten und so wird es auch kaum vorkommen.

Bedenke aber vor allem: Blos weil dir diese Planeten-Meldung unmöglich ist, zu ermessen, heißt das - Hand aufs Herz - rein überhaupt nichts! Dein Unverständnis weist dich als völligen wissenschaftlichen Laien aus, wäre es anders, würdest du gewiss nicht ausgerechnet hier solche Fragen stellen. Völlig wertfrei gesagt.

Ich bin zwar auch nur second hand (Hobby) Astronom, aber ich kann dir nur wärmstens empfehlen, dich mit der Materie zu beschäftigen, um da ein bisschen mehr Licht im wahrsten Sinn für dich hineinzubringen, populärwissenschaftliche Literatur dazu gibts ja. Mein Interesse daran begann mit einem Jugendbuch über Albert Einsteins spezieller Relativitätstheorie, den Gedankenexperimenten drumherum, hilft beim Verstehen von z.B. dieser Nachricht. Die Messungen sind übrigens indirekter Natur, wie wakis schon andeutete. Ein vielleicht besser verständliches Analogbeispiel: Mit den entsprechenden Methoden kann an Hand des Lichtgeflimmers an einer Höhlenwand exakt die Beschaffenheit eines Wassermoleküls nachgewiesen werden, ohne das jemand je das Meer gesehen hätte. Solche Dinge sind Standard.

Apropos Licht, Kosmos, Blick übern Tellerrand: Ohne Bienen keine Bestäubung, keine Pflanzen, keine Tiere, keine Menschen. Stirbt die Biene aus, stirbt die Menschheit 4 Jahre später. Sagte einer, dessen Prophezeiungen immer richtig waren - bereits 70% aller Bienenvölker weltweit sind an Krankheiten eingegangen, und ein großer Teil des Restbestands ist am dahinsiechen.
Der Typ, der dies behauptete, hieß zufällig Albert Einstein.

Grüße

Antwort 6 von zeitzeuge

Zitat:
Der Typ, der dies behauptete, hieß zufällig Albert Einstein.

.. und starb an einer allergischen reaktion auf einen bienenstich.

Antwort 7 von Knubbel

Hi Mettwurscht,

danke für den Hinweis, dass ich Laie bin, stimmt sogar!

Aber bitte beachte mal folgende Betrachtungsweise:
Die Astronomen zeigen uns Beispiele auf, die sich in 20 - mehreren 100 Mio. Lichtjahren entfernt abspielen sollen. Was sind das für Größenordnungen?
Bleiben wir bei der aktuellen Meldung 20 Lichtjahre entfernt wurde ein erdähnlicher Planet entdeckt.
20 Lichtjahre sind ca. 1,89 * 10^17 m

Atomphysiker bewegen sich im Größenbereich von 1*10^-10 m (Atomdurchmesser) und 1*10^-14 m (Atomkerndurchmesser).

An diesem Vergleich kann man ablesen, dass Astronomen um min. 3 Zehnerpotenzen bessere Wissenschaftler sind als Atomphysiker (Abgesehen von den Objekten, die hunderte von Mio. Lichtjahre entfernt liegen).

Allein es fehlt mir der Glaube.

Eine ebenso häufig verstreute Behauptung sagt, dass man ein Würfelzuckerstück, das man in den Bodesee wirft, nachweisen kann. Auch das kann ich nicht glauben.
Der Bodensee hat heine Fläche von 540 km². Nehmen wir eine mittlere Tiefe von 125 m an. Dann beträgt der Inhalt
540*1000*1000*125 = 6,75*10^10 m³ Wasser, das sind
6,75*10^16 g Wasser. Um nun ein Zuckerstück (ca. 1 g) nachweisen zu wollen müsste ein Messgerät mit einer Nachweisgrenze von 0,000 000 000 000 000 1 Anteilen sprich
0,000 000 000 1 ppm zur Verfügung stehen. Glaubst du, dass wir heute in der Lage sind solch ein Gerät herzustellen?

Allein es fehlt mir der Glaube.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass viel behauptet wird, Zahlen in die Welt gestzt werden, deren Größenordnungen man nicht realisiert, aber durch geschickte Behauptung diese Zahlen glaubhaft erscheinen.

mfg Knubbel

Antwort 8 von LouZipher

Wenn Du an einem Ufer eines Flusses stehst, und auf der anderen Seite ein blaues Haus siehst, musst Du nicht erst auf die andere Seite fahren, um zu sehen, da steht ein blaues Haus.
Du kannst es sehen, weil das Licht Dir diese Information bringt.
Und man kann sogar sehen, ob das Haus in einer kalten oder warmen Umgebung steht usw. .

Der Vergleich hinkt, aber die Astronomen müssen auch nicht unbedingt irgendwo hinfliegen, um etwas zu erfahren.
Sie haben verschiedene Meßwerte, aus denen sie, dank Erfahrung und Wissen, Rückschlüsse ziehen können.
Denn Licht ist ja nichts das einzige, was da herum schwirrt und ihnen die Informationen bringt.
Eine Sonde wäre da mehr das Tüpfelchen auf dem i .

Naturgemäß ist diese Information eben etwa 20 Jahre alt, aber was ist das schon ? Peanuts.

Was den Bodensee betrift, da ist einiges mehr drin als n Würfelzucker ;)
Möglich, daß man sowas nachmessen könnte, aber solches halte ich mehr für ein theoretisches Gedankenspiel.
Denn irgendwann werden Größenordnungen erreicht, an dem man Badewannen von Wasser untersuchen könnte, in denen sich zufällig mal kein Zuckermolekül befindet.

Vieles in der Wissenschaft begann aber als Theorie, die man dann anging, sie zu beweisen - oder zu widerlegen.

Antwort 9 von nighty

hi knubbel :-)

meine meiung :-))

aus bestehenden fakten lassen sich viele dinge ableiten,aus diesen informationen werden simulationen erstellt die viele lücken schliessen können,wie zum beispiel grösse beschaffenheit etc. eines planeten oder auch die fotos die veröffentlicht worden sind,logische datenverarbeitung(wobei selbst die chaos theorie eine logik hat)ist unfehlbar das fehlbare element ist hier eher der mensch.jeden tag werden neue planeten am schreibtisch entdeckt und man kann gewiss sagen das wenn man hinfliegen könnte diese auch da sind.

gruss nighty

Antwort 10 von nighty

hi all :-)

interessant finde ich auch die zeitverschiebung bei einer solchen reise :-)

ergo könnte man ja sagen das wenn ich renne und meine freundin läuft ,die freundin schneller altert solange ich renne :-))

eure meinung ?

gruss nighty

Antwort 11 von Luke_Filewalker

Stimme Lou zu.

Durch das heranziehen bekannter Faktoren und Erfwarungswerte erdnaher Himmelskörper und durch die vielen Sondenmission mit oder ohne Penetration der Zielobjekte haben die Wissenschaftler bereits einen grossen Pool an Informationen auf den sie sich stützen können. Alleine Infrarotaufnahmen lassen bereits sehr viele Rückschlüsse auf die grobe Beschaffenheit zu. z.B. eben die Temperaturen, aber auch erste Hinweise auf die vorhandenen Materialien.

Auch nicht direkt sichbaren Dinge/Objekte/Materialien lassen sich durch Beobachtungen der direkt sichtbaren Umgebung berechnen. So z.B. findet die Astronomen immer wieder kleinere oder weit entfernte aber nicht direkt sichtbare Objekte, weil die sorgfältige Beobachtung der Umgebung evtl. Rückschlüsse darauf liefert, dass da einfach "noch was anderes" sein muss.

Übrigens wird die Meldung bereits heftig diskutiert. Ulrich Walter, wohl einer der bekanntesten deutschen Astronauten und auch Phsyiker wehrt sich gegen die Behauptung es wäre ein "Erdähnlicher Planet". Dadurch dass das Objekt wohl keine Eigendrehung besitzt, wenn ich das richtig verstanden habe, ist eine Seite ständig dem Stern Gliese 581 zugewandt und die andere Seite eben ständig im dunkeln. Demnach herrschen da Verhältnisse die wohl "nicht so ganz" als Erdähnlich zu bezeichnen sind, um es höfflich zu formulieren. Infos und das Statement von U. Walter findet man u.a hier

Antwort 12 von Luke_Filewalker

grrr... bitte meine Typos "überlesen". ;)

Antwort 13 von Mettwurscht

Zitat:
interessant finde ich auch die zeitverschiebung bei einer solchen reise :-)
eure meinung ?

Gern: Oh je! ;-)))

Mal nachrechnen:
Raumflieger, unterwegs mit mit sagenhaften 20.000km/h = 4,2km/s = 20.000km/h/1224km/h = Mach 16 = 16-fache Überschallgeschwindigkeit
zum Vergleich: Formel 1 max. 0,1km/s
4,2km/s = 0,0014% der Lichtgeschwindigkeit.
Gemäß Einsteins Gleichung der speziellen Relativität muss aber ein Objekt mindestens um die 90%! der Lichtgeschwindigkeit erreichen, damit es zu deutlich wahrnembarer Zeitdilatation kommt...
Die Uhren in obigem Raumschiff werden selbst nach tausend Jahren Flug bei der Landung auf der Erde nicht mal eine Sekunde langsamer gehen. :-)

Finde Dich einfach damit ab, dass Du Dir nie wieder eine Jüngere angeln wirst - mehr rennen nützt nichts, nur deutlich mehr Kohle.
;-)))

Antwort 14 von Mettwurscht

Zitat:
Übrigens wird die Meldung bereits heftig diskutiert.

Na klar. Solche für den Tagesschaukonsument abgefahrenen Sensationsmeldungen blubbern alle Nas lang durch die Medien, 99,9% aller seriöser Wissenschaft schaut nur verwundert zu, sofern sich nicht angesprochen fühlend, noch etwas Senf dazu geben müssend. Was nach 10 Tagen übrig bleibt, ist die vorübergehende Verwirrung in den Köpfen Taschenrechner mit Exponentialfunktion bewaffneter Bildungsresistenter, Zuckerwürfeln im Bodensse ungläubig gegenüberstehend. Unfähig, selbst den Raab damit zu schlagen ;-))

Antwort 15 von Knubbel

Hi Mettwurscht,

auch wenn der Zuckerwürfel im Boodensee schwimmt glaube ich dein Angriff auf "unfähige" Personen, die hier sich an der Diskussion beteiligen, ist überzogen.

Scheinbar habe ich eine Frage aufgeworfen, die aus unterschiedlicher Betrachtungsweise auch unterschiedlich bewertet werden kann.
Zitat:
Übrigens wird die Meldung bereits heftig diskutiert.

Obwohl ich kein Astronom bin erlaube ich mir Zweifel anzumelden. (Nur zum Verständnis: Mir ist durchaus bekannt, dass die Astronomen mehr als nur das sichtbare Licht für ihre Auswertungen heranziehen, und sie nicht unbedingt zu dem Objekt hinfliegen müssen)

Siehe Nachsatz in AW 7, das war mein Anliegen.

mfg Knubbel

Antwort 16 von Knubbel

@ all,

nun noch einen drauf:

Die Umlaufbahn des Mars um die Sonne bewirkt, dass die erdnächste Entfernung 0,37 AE und die größte Entfernung 2,67 AE ist (AE = Astronomische Einheit)

Umgerechnet bedeutet dies:
Erdnächter Abstand = 5,85*10^-6 Lichtjahre
Erdfernster Abstand = 4,22*10^-5 Lichtjahre.

Seit Jahrzehnten forschen unsere Wissenschaftler über den Mars. Aber erst, nach dem sie eine Sonde dort hin geschickt haben, wissen sie, dass riesige Eisvorkommen an den Polen vorhanden sind.

Aber heute können die gleichen Wissenschaftler behaupten, dass auf dem neu entdeckten "erdähnlichen" Planeten in einer Entfernung von 20 Lichtjahren Temperaturen von 0 - 40 °C herrschen, und das bei einem Objekt, das nur 1,5 mal so groß (klein) ist wie die Erde..

Allein es fehlt mir der Glaube.

mfg Knubbel

Antwort 17 von Blutwurscht

Zitat:
Siehe Nachsatz in AW 7, das war mein Anliegen.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass viel behauptet wird, Zahlen in die Welt gestzt werden, deren Größenordnungen man nicht realisiert, aber durch geschickte Behauptung diese Zahlen glaubhaft erscheinen.
glaube ich dein Angriff auf "unfähige" Personen, die hier sich an der Diskussion beteiligen

Was laberst Du nur für ein Blech.

- Behauptungen absondern tust alleine Du.
- Angreifen tut hier niemand, überzogen angegriffen fühlst alleine Du Dich selbst.
- Nichts realisieren tut hier nicht "man", sondern Du.
- Von Erscheinungen schreibt hier nur einer, nämlich Du.
- Statt den Rat anzunehmen, Dich weiterzubilden, laberst Du - zum - Wiederholten mal - vom Glauben und Zweifeln.

Sieh also zu, dass du Dich hier mit Deiner speziellen ... Betrachtungsweise nicht versteigst !
Und - Tipp - bilde Dir Dein Bild doch erstmal mit PM, dem Bildungsmagazin für Mittelschüler. Und/oder besuche einen Gottesdienst oder trete einer Sekte bei.

Mit den besten Empfehlungen :-))))))))))
Blutwurst

Antwort 18 von Knubbel

Hi,

Zitat:
vergiss den Verdacht mit der getürkten Erfolgsnachricht (AW 5)

Ich bin zwar auch nur second hand (Hobby) Astronom (AW 5)


Ja, ich glaube du gehörst auch dazu.

Meine Eingangsfrage bezog sich auf den Wunsch nach nachvollziehbarer und begründeter Erklärung der Meldung.
Das nicht Verständliche wird durch unsinnige Erklärungsversuche auch nicht verständlicher!

mfg Knubbel

NS: Das Blech solltest du lieber in Goldbarren umtaufen

Antwort 19 von Knubbel

Hi Mettwurscht oder Blutwurscht ... egal, ist mir sowieso Wurscht,

Zitat:
Angreifen tut hier niemand


Und das:

Zitat:
Dein Unverständnis weist dich als völligen wissenschaftlichen Laien aus

Solche für den Tagesschaukonsument abgefahrenen Sensationsmeldungen blubbern alle Nas lang durch die Medien

ist die vorübergehende Verwirrung in den Köpfen Taschenrechner mit Exponentialfunktion bewaffneter Bildungsresistenter, Zuckerwürfeln im Bodensse ungläubig gegenüberstehend

Unfähig, selbst den Raab damit zu schlagen

Und - Tipp - bilde Dir Dein Bild doch erstmal mit PM, dem Bildungsmagazin für Mittelschüler. Und/oder besuche einen Gottesdienst oder trete einer Sekte bei.


Vermutlich habe ich mit meinen Zweifeln einem (Hobby)Wissenschaftler auf die Füße getreten (war von mir gewollt!).

Ich kann dich aber beruhigen: Ich habe in meinem Berufsleben schon manche Schandtat durch meine Querfragen und Anzweifelungen auffliegen lassen.

Damit will ich nicht behaupten, dass dieser neu entdeckte Planet nicht existiert.

mfg Knubbel

Antwort 20 von Blutwurscht

Hey! Ich möchte nicht mit jemand in den gleichen Topf geworfen werden.

Zitat:
Meine Eingangsfrage bezog sich auf den Wunsch nach nachvollziehbarer und begründeter Erklärung der Meldung.
Das nicht Verständliche wird durch unsinnige Erklärungsversuche auch nicht verständlicher!

Die Sache ist doch ganz einfach, wie gehabt:
Das Problem mit dem Nicht verstehen hast Du.
Und die unsinnigen Erklärungsversuche stammen allein von Dir.
Du erfasst es bloß nicht, weil dir deine engstirnige Sichtweise keine andere Möglichkeit lässt. Das ist allerdings kein Problem von Religion und Wissenschaft, sondern allein des Intellekts. So schälen sich wie erwartet letztlich Bemerkungen von Überheblichkeit aus Dummheit an die Oberfläche.

Und das würde wahrscheinlich so weitergehen.
Es ist ja nicht so, dass man Dir nicht versucht hat, nachvollziehbare Antworten zu geben, sie Sache sieht leider so aus, dass du Dich a) damit nicht auseinandersetzt, b) mit der immer gleichen öden Litanei antwortest und c) getreu dem Motto
@ all,

nun noch einen drauf:

Dich weder diskussionsfähig, noch einsichtig zeigst, noch Statements anderer zu akzeptieren in der Lage bist, vom Erkennen und Reflektieren von Inhalten ganz zu schweigen. Dir hilft keine Diskussion, sondern ein Tölpel, der einfach zu allem nur ja sagt.

Grüße

Antwort 21 von Knubbel

Hi Blutwurscht,
wenn ich dich mit Mettwurscht in einen Topf geworfen habe, möchte ich mich bei Mettwurscht entschuldigen.

Lies dir aber mal dein letztes Posting in Ruhe durch und schreibe dann mal, wo außer polemischen Angriffen auf mich meine Frage hinreichend nachvollziehbar und überprüfbar beantwortet wurde.

mfg Knubbel

Antwort 22 von Knubbel

Hi

nun möchte ich die angebliche Diskussion zum Ende Führen.

Zitat:
Du erfasst es bloß nicht, weil dir deine engstirnige Sichtweise keine andere Möglichkeit lässt.

Sprichst du von dir?

Zitat:
Das ist allerdings kein Problem von Religion und Wissenschaft, sondern allein des Intellekts

Hier stimme ich dir ausdrücklich zu.

Zitat:
So schälen sich wie erwartet letztlich Bemerkungen von Überheblichkeit aus Dummheit an die Oberfläche.

Dies scheint auf dich zuzutreffen.

Zitat:
Dich weder diskussionsfähig, noch einsichtig zeigst, noch Statements anderer zu akzeptieren in der Lage bist, vom Erkennen und Reflektieren von Inhalten ganz zu schweigen. Dir hilft keine Diskussion, sondern ein Tölpel, der einfach zu allem nur ja sagt.


Hier denke ich, dass dies genau auf dich zutrifft. Oder warum diskutierst du nicht mit Leuten, die andere Ansichten haben?
Wahrscheinlich glaubst du, dass deine Einstellun/Vorstellung unumstößlich richtig ist.

Noch eine Anmerkung:
Ich denke, du hast in einem überflüssigen Lehrgang mal mitbekommen, dass durch solch "unsinnige" Behauptungen die Masse (der Bevolkering) beeindruckt werden kann.
Und schon sind wir wieder bei meiner Eingangsfrage.

mfg Knubbel

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