Wichtige Frage zum Ende eines Ausbildungsvertrages!

Question

Hi,

wer hat Erfahrung im Umgang mit der rechtichen Bewertung von Ausbildungsverträgen?

Folgender Fakt:

1. Der Ausbildungsvertrag endet heute, also am 31.01.
2. Die Gesellenprüfung ist vollständig absolviert, das Ergebnis ist dem Azubi noch nicht bekannt.
3. Die Handwerkskammer verschickt die Ergebnisse am heutigen Tag, Posteingang wird also in den nächsten Tagen sein.
4. Der Ausbildungsbetrieb übernimmt nicht.
5. Ein neuer Arbeitgeber ist gefunden, Einstellung allerdings erfolgt erst am folgenden Tag nach Vorlage der bestandenen Gesellenprüfung.

Das BBiG (§ 21)und der Ausbildungsvertrag beziehen sich nur auf die Möglichkeit der vorzeitig bestandenen Prüfung und der nichtbestandenen Prüfung.

Besteht noch irgendein Arbeits- oder Ausbildungsverhältnis? Wenn nicht, was passiert jetzt mit den 1-3 "Fehltagen"? Ist man versichert? Über wen und warum? Muß/sollte man zum Arbeitsamt? Zählt der Tag des Zugangs der Post oder das Datum des Schreibens?

Mit niemandem kann man hier reden, alle blocken irgendwie und reden nur vage vor sich hin. So geht das jetzt schon seit letzter Woche.

Vielleicht kennt hier einer (aus der Praxis/ eigener Erfahrung?) die richtige Lösung.

Danke für jeden Hinweis
Gruß FR

Answer 1

geh zum arbeitsamt !

da werden sie geholfen

vadder

Answer 2

Hallo FR,

wenn die Prüfungsergebnisse tatsächlich noch nicht bekannt sind, wäre die normale Reaktion eigentlich, den Ausbildungsbetrieb noch heute mit einem schriftlichen Antrag auf Verlängerung der Ausbildungszeit zu beglücken.

Arbeitsrechtlich ist es im o.a. Fall nämlich so, dass ein Ausbildungsvertrag zum vertraglich vereinbartem Zeitpunkt endet, unabhängig davon ob die Prüfung bestanden bzw. dokumentiert wurde oder nicht. Er würde sich nur dann automatisch verlängern, wenn der Ausbildungsbetrieb den Azubi über diesen Zeitpunkt hinaus beschäftigt, was er aber wahrscheinlich unterlassen wird.

Theoretisch gäbe es auch die Möglichkeit, dass der bisherige Ausbildungsbetrieb einen befristeten Arbeitsvertrag bis zur Übergabe des Gesellenbriefes abschließt, aber auch das wäre schon recht ungewöhnlich und setzt voraus, dass dem Ausbildungsbetrieb die Prüfungsergebnisse bereits bekannt sind.

Ich habe etliche Jahre in Handwerksbetrieben gearbeitet und immer wurden diese Betriebe von der Handwerkskammer vorab über die Prüfungsergebnisse informiert. Dies könnte der Ausbildungsbetrieb dann aber auch schriftlich für eine Vorlage beim neuen AG bestätigen. Wenn er sich weigert könnte eventuell ein Anruf bei der Handwerkskammer helfen. Vielleicht findet sich dort ein freundlicher Mitarbeiter welcher per Fax eine kurze Bestätigung der bestandenen Prüfung an den neuen AG schickt, der Gesellenbrief wäre dann nur noch nachzureichen.

Gruß
Kalle

Answer 3

Hi Kalle,

ich bewundere dich für deinen Glauben an das Gute im Menschen! Das ist mir in den letzten Tagen fast restlos abhanden gekommen: In der betreffenden HWK scheint es keine netten freundlichen Mitarbeiter zu geben, Telefonate blieben erfolglos ("... wir haben 1000 Azubis, wo kämem wir denn da hin..." "... da könnte ja jeder anrufen..." "da soll doch der neue AG ein Fax schicken mit Briefkopf und so, mal sehen ob wir dann vielleicht was machern können..." " ... in unseren Kammerbezirk machen die AG nicht so einen Zirkus und stellen einfach vorab ein ")

Der Ausbildungsbetrieb weiß lt. Aussage nichts, obwohl aber sogar ein Meister in der Prüfungskommision war. Zumindest lehnt sich niemand weiter aus dem Fenster als es sein muß ("... wird schon geklappt haben..." "... wenn du noch nichts gehört hast, dann..." "... guter Jahrgang") aber eben nichts verläßliches.

Ich finde es bloß echt beknackt, wegen solchem bürokratischem Scheibenkleister das Mädel aufs Amt zu schicken. Aber wahrscheinlich ist das genau gewollt, mal richtig zeigen, wo der Hase langläuft in der freien Wirtschaft! Na dann guten Start ins Berufsleben!

LG FR

Answer 4

Zum Arbeitsamt zu gehen halte ich für verfrüht, erstmal abwarten, bis der Gesellenbrief da ist. Ich glaube, Anspruch auf ALGI besteht ja eh nicht. Solange die betr. Person noch nicht bei der Krankenkasse abgemeldet ist, ist sie auch versichert. Und das wird wohl erst im Laufe der Woche passieren. Bis dahin ist sie dann auch beim neuen Arbeitgeber gewesen und hat den Brief (in Kopie) dort abgegeben. Also ganz ruhig bleiben. Im Grunde befindet sie sich hier im "rechtsfreien Raum", deshalb halten sich die Beteiligten mit genauen Angaben zurück. Viel Erfolg weiterhin.

Answer 5

"rechtsfreien Raum"

ist aber irgendwie nicht gut, oder?

Krankenkasse hat übrigens gesagt, Versicherungsschutz kann nach §19 Sozialgesetz (keine Ahnung welcher Teil/welches Buch) gewährt werden...

kann ist irgendwie auch nie gut, hinterher (was ich zwar nicht hoffe, aber na ja) weiß niemand was und keiner trägt die Verantwortung.

Answer 6

Hallo FR,

ich glaube eben so gerne an das Gute im Menschen und manchmal klappt es ja auch. Mit etwas gutem Willen kann man sogar die ganze Situation für deine Tochter positiv bewerten. ;o)

Wenn die Abschlussprüfung innerhalb der vereinbarten Ausbildungszeit stattfindet und bestanden wird, endet das Ausbildungsverhältnis mit dem Bestehen der Prüfung. Also u.U. auch schon ein etliche Tage bevor das folgende Anstellungsverhältnis beginnt und dabei könnte es sich auch um erheblich mehr als nur die jetzt drohenden 1-3 "Fehltage" handeln.

Die Abschlussprüfung gilt als bestanden wenn das Prüfungsergebnis vom Prüfungsausschuss förmlich festgestellt und dem Prüfungsteilnehmer im Rahmen eines s.g. Verkündungstermins oder auch mündlich bzw. schriftlich das Prüfungsergebnisses mitgeteilt wurde.

Durch das 'Herumeiern' des Arbeitgebers und der Handwerkskammer wurde also bewirkt dass deine Tochter noch bis zum heutigen bezahlt wurde und versichert war.

Der AG stand vor der Wahl das ihm vermutlich durchaus bekannte Prüfungsergebnis mitzuteilen und dann deine Tochter mit sofortiger Wirkung auf die Straße zu setzen, oder es eben nicht zu tun. Die Alternative das Prüfungsergebnis mitzuteilen und deine Tochter trotzdem noch bis zum Monatsende zu beschäftigen und zu bezahlen hätte er nur über einen befristeten Arbeitsvertrag mit einer Anstellung als Gesellin gehabt, denn eine stillschweigende Weiterbeschäftigung nach Bekanntgabe der Prüfungsergebnisses hätte automatisch einen unbefristeten Arbeitsvertrag begründet, auch ohne schriftliche Ausfertigung.

Unter diesem Gesichtspunkt ist auch die Forderung der Handwerkskammer zu werten, dass die neue Firma einen Briefbogen an die HWK faxen soll. Die Information über das Ergebnis der Prüfung wäre dann auf die im Briefbogen angegebene Faxnummer erfolgt. Der Mitarbeiter der HWK darf nur dann davon ausgehen, dass er nicht entgegen einer geltenden Anordnung deine Tochter noch vor der offiziellen Verkündung über das Prüfungsergebnis informiert. Er war also durchaus Willens dir in deinem Anliegen zu helfen, aber eben nur im Rahmen der für ihn geltenden Spielregeln.

Bei einer nichtbestandenen Prüfung sieht die Sache mit der sofortigen Information natürlich ganz anders aus. Der Ausbildungsvertrag endet dann ohnehin erst zum vereinbarten Vertragsende, aber der AG kann dann mit dem Azubi noch vor Ablauf des Vertrages über dessen Verlängerung beraten, welche ja bei der HWK durch beide zu beantragen und durch diese zu bestätigen wäre.

Sieh die Sache einfach mal so herum, dann kannst du Heute bestimmt besser schlafen.

Gruß
Martin

Answer 7

Hallo,

Bei einer nichtbestandenen Prüfung sieht die Sache mit der sofortigen Information natürlich ganz anders aus. Der Ausbildungsvertrag endet dann ohnehin erst zum vereinbarten Vertragsende, aber der AG kann dann mit dem Azubi noch vor Ablauf des Vertrages über dessen Verlängerung beraten, welche ja bei der HWK durch beide zu beantragen und durch diese zu bestätigen wäre.

hier kann der Azubi eine Verlängerung der Ausbildung bei seinem Arbeitgeber beantragen. Diese Verlängerung kann der Arbeitgeber nur in ganz wenigen Fällen ablehnen und muss diese Ablehnung auch besonders begründen.

Gruß

Helmut

Answer 8

Hallo & Guten Morgen!
Besser als KJG17 und Saarbauer hätte man es nicht formulieren können.
mE spielt sich die Handwerkskammer nur auf.
Etwas strikt nach anweisung abarbeiten ist das eine, sich aufzuspielen und den Larry raushängen zu lassen: das andere.
fest steht jedenfalls eins: Die Prüfungsergebnisse MÜSSEN am letzten Tag der Ausbildung jedem Prüfling bekanntgegeben werden. Ob schriftl. oder mündlich, um genau diesen Sachverhalt wie oben geschrieeben, zu vermeiden.

Allerdings ist es auch nicht unbedingt nötig, am 31.1. zur Frühstückszeit alle Leute komplett verrückt zu machen, nur weil der nachwuchs mal 2 Tage zu Hause bleiben & chillen darf. Schließlich müssen die frischgebackenen Gesellen ihr ganzes Leben noch arbeiten. Und das nicht zu knapp.@fritz-rudolf: was sagt den eigentlich die Betroffene dazu??? Gib mal ´n Zeichen, was jetzt Stand der Dinge ist? Stimmt´s, die nachricht der bestandenen Gesellenprüfung war gestern pünklich im Postfach!!!?

kromgi

Answer 9

Hi und thx für eure Meinungen.

Also die Betroffene findet das auch blöd, weil sie gern wüßte woran sie ist (weiß ja offizell noch immer nicht, ob Prüfung überhaupt bestanden. Nichts gegen chillen, trotzdem geht es hier um ganz7 pragmatische Sachen wie z.B. Versicherungsschutz. Und diese blöden 1-3 Tage schleppst du dann in jedem Rentenantrag usw. dein Leben lang mit einer Extrazeile, Extrafragen usw. mit dir herum. Außerdem nervt es sie sicherlich auch, jeden Tag fragen zig Leute wie es aussieht, ob sie schon was gehört hat, wann es los geht, was die neue Arbeit macht, warum sie noch nichts weiß usw.

Die letzten Schreiben von der HWK kamen immer mit der Citypost (Privater Zusteller). Der kommt mit der Tageszeitung und ist schon durch. Wenn der Vertriebsweg so bleibt, dann Gestern und heute noch kein Brief.
@kromgi, mit dem "müssen" ist so eine Sache, es gibt da von HWK zu HWK unterschiedliche Aussagen. Kleinstaaterei eben.

Wir werden weitersehen...
LG FR

Answer 10

Hallo FR,

glaube doch auch mal an das Gute im Menschen, ein vernünftiges Gespräch mit dem neuen Arbeitgeber könnte da durchaus helfen.

Beginn des Arbeitsverhältnisses per 01.02. und für die paar fehlenden Tage am Anfang eine unbezahlte Freistellung. Das kostet ihn keinen Cent, nur etwas guten Willen und die Lücke im Rentenantrag ist geschlossen.

Gruß
Kalle